чръный человек ([info]sauserful) wrote,
@ 2008-03-10 00:01:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Апполитично рассуждая

Прозорливая молодость
Стоял я сегодня (а если верит часам, то вчера) в книжном магазине - книжечку листал на политическую тему.
И вдруг одна из двух двевушек лет 14-ти, проходивших мимо, бросив взгляд на книжку Бориса Немцова "Исповедь бунтаря", произнесла: "не бунтрь он, а долбоёб". Так-то, Борис Ефимович...


(Post a new comment)


[info]paxa_minsk
2008-03-09 10:19 pm UTC (link)
а я тейчас читаю :D

(Reply to this)

[info]fraicheur
2008-03-09 11:02 pm UTC (link)
"не бунтарь он, а долбаёб"

Одно другому не мешает)

(Reply to this)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-10 11:26 am UTC (link)
не знаю, но сама фраза противопостоаляла тот якобы благородный образ, который Немцову хотелось бы иметь в народе (и особено у молодёжи) тому чем он посути и является. Он политический неуд., пустышка.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-10 12:11 pm UTC (link)
состоявшиеся и удачливые сейчас - продолжают разворовывать страну с новой силой. в этом смылсе, Немцов - определенно долбоеб, перворазрядный.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-10 12:40 pm UTC (link)
а вот тут я согласен и могу только добавлять, а не спорить.

Ведь Немцов в своё время рассматривался даже в качестве приемника Ельцина. А темерь он оппозиция, полная оппозиция, самая-самая что ни на есть оппозиционная оппозиция.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-10 05:58 pm UTC (link)
то что кто-то там рассматривался - это гадание на кофейной гуще, честное слово... но - да, сейчас он - оппозиция, ещё какая... это - печалит; не то, что демократические силы в глубокой оппозиции, а то, что их голос сейчас так слаб.

...я, на самом деле, вот - соберусь и напишу политический пост скоро...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-11 12:04 pm UTC (link)
Он был вхож в Ельцинский клан, а с приходом Путина оказался просто ненужным. СПС была партией олигархов, а не малого бизнеса; ныне олигархи уже не те, а народ им не верит. Особенно нехорошо "оппозиции" в лице СПС стало после того как посадили Ходарковского, главного их спонсора. Правда без денег они, конечно, не остались - им теперь платит Чубайс (точнее не Чубайс, а все те, кто оплачивает счета за электроэненгию - так, видишь, все мы вносим посильный вклад в развитие дерьмокатии в России).
а то, что их голос сейчас так слаб.
слаб? орут перед и после каждых выборов, ажно уши вянут. Они сами виноваты в своих провалах. У них даже сейчас есть деньги (не как раньше, но всё таки), у них есть свои газеты, есть деньги чтобы выступить на ТВ. Но люди за ними не идут.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-11 01:01 pm UTC (link)
СПС была партией олигархов, а не малого бизнеса; ныне олигархи уже не те, а народ им не верит.
народ им не верит? =) а КОГО "народ" "выбрал" президентом, скажи-ка ;)
и, кстати, ЧЕГО плохого в том, что страной управляют те, у кого уже есть почти неограниченые материальные ресурсы? или ты предпочитаешь что бы к власти приходили люди до денег голодные? кто лучший управленец? тот, у кого хватило ума заработать (или даже урасть, не суть) много денег? или чиновничья шестерка, вылизывающая каждую задницу за шанс на повышение но ничего реально не умеющая?

слаб? орут перед и после каждых выборов, ажно уши вянут....... но люди за ними не идут
я об этом у себя чуть-чуть написал. почитай... слабый голос - это не тот, что не орёт. это - тот, которого не слышно, который не вызывает должной реакции.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-11 08:50 pm UTC (link)
а КОГО "народ" "выбрал" президентом?
не поимаю про кого ты, про Ельцина, про Путина или про Медведева? Никто из них олигархом не был.
Ну а если насчёт поседних выборов, то Медведев выйгрл бы в любом случае.

А заработать много денег и украсть много денег это весьма разные вещи. Тот, кто создавал своё дело с нуля видимо будет хорошитм хозяином, но тот, к кому лугко пришло, то скорее всего легко и покинет.
То, что происходило в 90-е доказывает, что те, получил всё что создавалось десятилетиями не оказались хорошими хозяевами.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-11 11:58 pm UTC (link)
Медведев - действующий ещё, кажется, Председатель Совета Директоров "Газпрома". рассказывай мне о том, что он на одну зарплату живёт =) я послушаю)))

блин. тысячу раз уже обсудили приватизацию и прочие процессы начала 90х. тысячу раз всем объяснили, что тогда существовали легальные способы овладевания крупными капиталами и собвственностью. кто-то их знал (вернее - узнавал), и ими пользовался. но если бы это было "пришёл, увидил, победил" - все бы было слишком легко, эти деньги просто ровнее распределились бы среди людей. надо было уметь это сделать, это то же самое, что строить бизнес в обычных условиях, только сложнее. правила игры - сложнее. конечно, проще сидеть на печке со словами "меня обокрали", а сложнее - пойти и сделать то же самое. а потом - уже в середине 90х, этим всем надо было как-то управлять и развивать.... а-то у тебя получается, что - вот - человек набрался наглости, сгреб себе кучу денег и сел на неё. но если ты посмотришь биографии т.н. "российских олигархов" (которые таковыми никогда не были, но это - не суть), то там у каждого - длинная история постепенного развития успеха, которая начинается с получения высшего образования, потом переходит в мелкий "бизнесс" (кооперативы и т.п.)... я не защищаю ни предпринимателей, обогатившихся в ходе приватизации, ни либералов, которые, мягко говоря странно управляли страной, защищая интересы лишь 10% населения. но - я ещё больше не согласен с тем что сейчас интересы этих 10% открыто ставятся на второй план. потому что у власти хватает наглости это признать, потому что это - официальный курс. к тому же, я склонен причислять себя к этим 10%. и это не те 10%, что самые богатые. это те 10% для которых важны либеральные ценности, те 10%, которые готовы к переходу к демократии не как к вывеске для беззакония, а как к системе управления, с равными правами и безграничными возможностями а так же ответственностью управленца перед народом.
а 10%м говорят - "утритесь, нам на вас насрать". а если они будут дергаться - их лишат и того, что у них есть. поэтому 10% - утираются, забиваются в угол и молчат. им ещё раз плюнут в лицо, они ещё раз утруться, а ЧТО делать-то? теперь у нас "кто был ничем, тот станет всем". только и это - толко на словах. есть ещё 0.1% на самой верхушке, они - делят газово-нефтяные деньги, обеспечивают себе состоятельную старость и пожизненую безопасность и раздают 89,9 процентам населения подачки, что бы те были лояльны власти. к сожалению, это всё очень напоминает времена Леонида Ильича, особенно (и это как раз больше всего печалит) - тем, что такая система управления просто НЕ-ЭФФЕКТИВНА. отсутствуют даже механизмы, которые могли бы эту систему взять и улучшить. потому что чем эффективней система тем больше и честней чиновникам надо работать. и наоборот.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-12 07:14 am UTC (link)
Медведев - действующий ещё, кажется, Председатель Совета Директоров "Газпрома".
Путин назначил того, кому доверял, так как старые ельцинские назначенцы уже для этой роли не годились.

В России всегда так было, что тот, кто занимается политикой, связан ещё и с экономикой; у кого есть много денег, вынужден заниматься политикой. У них были огромные деньги, но в обществе их не воспринимали как деятелей экономики, а как людей, присвоивших, что было создано до них.
Приватизация была спроектирована так что большими государственными средствами завладели немногие. Так был прописан закон, стало быть это было законно, вот только справедливо ли? Я охотно соглашусь, что советскую модель экономики брежневских времён трудно назвать эффективной. Но то, что творилось в 90-е это во сто крат хуже (хотя такое сравнение не вполне корректно - при Брежневе - стабильное гниение, при Ельцыне - полный бардак).

проще сидеть на печке со словами "меня обокрали", а сложнее - пойти и сделать то же самое
по поводу этого могу лишь вспомнить одну фразу из одного фильма: "Всё уже украдено до нас." А впрочем нет: леса ещё не все вырубили, нефть не всю выкачали, газ тоже есть. Так что вперёд, к новым свершениям.
Тут не так давно я слышал как говорили о том, что произошло с отечественной автомобильной промышленностью. Ею завладели несколько человек (отнюдь не дураки, на самом деле), которые просто не вкладывали деньги в развитие производства, а только забирали себе всю прибыль, примерно тоже самое и в нефтяной отрасли.

если ты посмотришь биографии т.н. "российских олигархов" (которые таковыми никогда не были, но это - не суть), то там у каждого - длинная история постепенного развития успеха, которая начинается с получения высшего образования
Это понятно, школа, институт, вступление в КПСС... это отнюдь не ново. Чтобы иметь возможность получить доступ к властной кормушке нужно иметь и власть и влияние и быструю реакцию и пр.

не согласен с тем что сейчас интересы этих 10% открыто ставятся на второй план
С этими словами никогда не соглашусь. Что значит ставятся на второй план?? Произошла смена элит - вещь неизбежная при любом режиме. Это интересы 90% населения у нас открыто ставятся на второй план, а те 10%, которые заправляли страной, никак не были в массе своей хороими управленцами. Вспомни в какие долги влезла наша страна. А миллиарды лились (и по сей день льются, правда слегка перекрыл эту реку) рекой в Европу и США. Так о чём же тут скорбеть? о российских деньгах, служащих отнюдь не российским интересам? Те 10% и сами о себе неплохо позаботятся.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-12 05:02 pm UTC (link)
Путин назначил того, кому доверял, так как старые ельцинские назначенцы уже для этой роли не годились.
т.е. ДРУГИХ уже не было? все, что НЕ алигархи - ельцинские назначенцы? у меня дядя - юрист, он не ельцинский назначенец. хороший юрист, не алигарх, почему было его не назначить президентом??

советскую модель экономики брежневских времён трудно назвать эффективной. Но то, что творилось в 90-е это во сто крат хуже
ты путаешь экономику и управление страной вцелом, на всех уровнях. коммунистическая бюрократия, к которой мы по-сути возвращаемся, не-эффективна не только экономически. вот сломался у тебя унитаз, ты звонишь в ЖЭК, и если в государстве есть инструменты контроля за всеми институтами власти (в т.ч. за ЖЭКом), то унитаз тебе будут обязаны починить в самом скором (установленым законом) времени. это - "низкий" пример. примером высокого уровня будет деятельность мин. финансов, например, или суд над Ходорковским... в бюрократии как таковой нет ничего плохого, во всех развитых странах она есть. бюрократия - это, грубо говоря, набор процедур, которым необходимо следовать. вопрос в том КАК она организована, работает ли она на благо страны или на благо (материальное) чиновников.

Тут не так давно я слышал как говорили о том, что произошло с отечественной автомобильной промышленностью. Ею завладели несколько человек (отнюдь не дураки, на самом деле), которые просто не вкладывали деньги в развитие производства, а только забирали себе всю прибыль, примерно тоже самое и в нефтяной отрасли.
ну да. бывало и так. я же не пририсоываваю всем представителям крупного бизнесса нимбы, правда? справедливости ради, с отечественной авто-промышленостью пытаться что-то такое сделать что бы её "поднять" - дело почти бесполезное, имхо. и уж точно не-выгодное. вот португальцы - не делают своих машин и живут нормально. бельгийцы - тоже. ну, не получается, не развито производство, слишком долго сейчас догонять тех, кто этим занимается больше ста лет. это пережитки железного завеса - "у нас должно быть всё своё".

С этими словами никогда не соглашусь. Что значит ставятся на второй план??
ты, наверное, вот чего не понял. говоря о 10% я говорю не об управляющих страной людьми, их - всегда меньше. это - средний класс, демократически ориентированый средний класс, люди образованые, которые могут зарабатывать деньги (например, инженеры, высоко-квалифицированые врачи, малые и средние бизнесмены, представители творческих специальностей, журналисты), которым ВАЖНО не только зарабатывать свои деньги, но и жить в свободной стране, быть свободными в своем творчестве, не "откатывать" денег пожарникам, ментам, прочим чиновникам, свободно говорить правду в СМИ а так же слышать эту самую правду. им ВАЖНО жить в стране, где живут по ЗАКОНУ, а не по СПРАВЕДЛИВОСТИ (читай "по понятиям", закон, если его почитать - и так вполне справедливый). они, грешные, сыты, здоровы и имеют крышу над головой. им нужно нечто большее. что бы не сажали журналистов и лидеров оппозиции по фальшивым объявлениям, что бы страна не наращивала свою известность как полицейское государство, убивающее неверных резиждентов за границей. я думаю, ты и сам, при желании продолжишь этот список...
и, по конституции, эти люди ИМЕЮТ ЭТИ ПРАВА. тчк. у них ЕСТЬ эти права. должны быть вернее. а помнишь как комментировал президент Путин результаты парламентских выборов? я сейчас не приведу точной цитаты, но суть сводилась примерно к следующему: "только 10% населения у нас проголосовали за партии, которые в итоге не прошли в думу. в гос.думе теперь представлены 90% населения. мы этим довольны и теперь будем защищать интересы БОЛЬШИНСТВА населения".
лично я НАСТАИВАЮ на том, что НИЧЬИ интересы не могут ставиться выше чьих-то ещё и государство должно заботиться о всех слоях населения, о соблюдении их конституционных прав и свобод.
я не люблю разделять людей на глупых и умных, но - эти 90% процентов (ну, может, их там чуть меньше, скажем 75%) - более управляемы, менее образованые, менее свободолюбивые, у них меньше требований к власти. им не нужны свободы. они при совке жили не хуже, чем в 90е, и они не против вернуться назад. из плохого и очень плохого (для себя) они выберут плохое. а выбора между хорошим и очень хорошим власть ни им, ни 10% не предлагает просто.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-16 09:07 pm UTC (link)
все, что НЕ олигархи - ельцинские назначенцы?
Ты меня не понял. Я говорю не о всех, кто работал при Ельцине, а только о довольно узком круге приближенных к Ельцину и следовательно к власти людей - так наз. клан "семейные". Путин, что вполне естественно, им не доверял и привёл с собой своих людей, которым доверял (таковых, кстати, тоже не очень много). Сыграла роль именно близость Медведева к Путину. Медведев не был олиграхом, он не олигрх, он чиновник (хороший, плохой ли, это отдельный вопрос, который я не буду затрагивать).
про Ходоркоского надо отдельно говорить, но мне думается что суд над Ходоркоским едва ли был более несправедлив, чем сам Ходорковский.

А насчёт среднего класса я в смамом деле ошибся. И грустно мне думать по средний класс, потом что его интересы ставят даже не на второй план, а вообще ближе к тому месту, на котором сидят. И некому защитить его потому что СПС защищает интересы денежных мешков, а не прстых тружеников, коими на самом деле являются представители малого бизнеса.

Пресса тоже отдельная тема. В советком союзе соуществовала целая государственна машина, которая писала то, что нужно, охаивала кого скажут, хвалила кого нужно (я тут читаю книгу про Бродского и вижу насколько это было просто). А с развалом Союза появилась свобода ... свобода лить сколко угодно грязи и также хвалить (и то и другое уже за деньги). Какая ложь хуже я так и не решил для себя. Может быть ты рдскажешь...

у нас в стране не живут по спрведливости. ты меня не понял.

полицейское государство, убивающее неверных резиждентов за границей
Это ты про Литвиненко. Если про него, то я могу только псмеяться, а не продолжать список.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-17 01:19 am UTC (link)
про Ходоркоского надо отдельно говорить, но мне думается что суд над Ходоркоским едва ли был более несправедлив, чем сам Ходорковский.
что за пафос, блин... вот я с тобой в этом не согласен. и - что?... вообще - НЕ сравнивают моральную справедливость человека, борющегося за своё благосостояние и государства, которое его в обход конституции (что есть недопустимо) за это наказывает. к слову, М.Х. был одним из немногих (или многих? не знаю.), кто а)соблюдал законодательство (в т.ч. платя налоги), и б)проявлял ИНИЦИАЛТИВУ по тому что бы с народом "делиться" теми сверх-доходами, что он получил. и он один единственный был показательно наказан.

с прессой всё достаточно просто. пусть народ оценивает. если ты пишешь глупость - народ это увидит и не будет к тебе прислушиваться. а ограничивать прессу - не путь. она так теряет свою ценность, смысл свой.
понятно что есть недобросовесные журналисты, клевета, и пр., ок - давайте ИХ судить. но - честно, открыто и демократично. а судебная система ТАК не работает. она лижет задницу государству, проворована и неуправляема. получается - судить нельзя. вообще. из двух зол, тобой описаных, я предпочту свободу и вседозволеность, пожалуй. кажется, я объяснил почему. а лучше - не метаться от одного зла к другому, а перейти к добру. РЕСУРСЫ (всяческие) для этого давно есть.

Это ты про Литвиненко. Если про него, то я могу только псмеяться, а не продолжать список.
(это ты - выхватил понравивуюся тебе фразу и попытался поставит её против меня. а что с главной мыслью?)
ну... смейся-смейся. вот захочешь получить визу в какое-нибудь цивилизованое государство, я посмотрю как ты будешь смеяться. мне мудацкая внешняя политика нашего государства уже кое-чего стоила, это больная тема для меня... тебе того же не желаю. просто Россия имеет репутацию "полицейского государства" и страны, борющейся всеми средствами за возвращение себе незаслуженого статуса "супер-державы". и дело не в Литвиненко, плевать кто там прав и виноват. и на него самого, на самом-то деле. сам факт, что версия о "руке кремля" рассматривается как основная уже говорит о многом. наша страна добивается уважения Запада, закидывая яйцами эстонское посольство и прогуливаясь на истребителях вдоль стран ЕС. смейся... смейся пока смешно, я тебе где-то даже завидую - у меня смеяться над этим получается всё реже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-17 07:27 am UTC (link)
при фразе "цивилизованое государство" у меня невольно возникает некоторая ухмылка. Тут справедливости ради стоит упомянуть для меня этот разговор о цивилизовнности государства разбивается на 2 темы - деятельность государства на международной арене и соблюдение прав и свобод для всех граждан в государстве (мало, если они только прописаны, они должны исполняться).
Что касаемо первого, то тут каждое государство творит что хочет (вернее то из этого, что может). Политика двойных стандартов не вчера появилась. Она успешно существовала с момента выхода России на международную арену. А полицейским государством нас, кажется, окрестили ещё при Александре Первом, самым либеральном из русских монархов (либеральном не на словах). Что касаемо спецслужб (всех), то никаких прав человека для них не существует, они преспокойно будут заниматься убийствами и похищениями если от них того потребуют. И в этом Британия, США, Россия находятся примерно на том же уровне, что и какой-нибудь Кот-д'Ивуар. На мировой арене овечек нет - слабого всегда бьют и пинают (и цивилизованные государства в первую очередь). Россия - это не Швейцария, до которой ником нет дела, а самое большое по площади государство в мире, с богатейшими ресурсами. (Чего стоит хотя бы высказывание Мадлен Олбрайт, что несправедливо, видете ли, что Сибирь принадлежит одной стране - уж эти бы нас точно не помиловали.) И мне на самом деле едва ли важно, что о нашей стране говорят на Западе. Там не любили нас никогда. И то, что Россия вынудила кого-то потесниться, не будет менее демократичным, чем вся мировая политика.
Другое дело соблюдение прав и свобод граждан. Тут ещё работать и работать и западные государства тут и в самом деле лучше нас. Но что поделаешь если западным демократиям несколько сотен лет, а нашей только 2 десятка, а то, что было было достигнуто до революции (кстати, не так уж и мало), оказалось вычеркнуто из истории.

понятно что есть недобросовесные журналисты, клевета, и пр., ок - давайте ИХ судить - было немало судов над дурналистами-борзописцами, которые чаще всего становились на сторону пострадавшего, но результату - ноль (хотя бы оттого, что никого их таких журналистов не посадили).

А девиз "грабь награбленное" (в случае с Ходорковским да и во всех других случаях) уж никак не будет способствовать установлению законности и порядка в стране. Увы Ходорковский не был примером законопослушного гражданина. Юкос был государством в государстве со своей службой безопасности, в которую с большой охотой принимали бывших сотрудников КГБ. Налоги он в самом деле платил, однако и про себя не забывал. Он был умным, жёстким, беспринципным, удачливым, и судя по всему лучшим руководителем, чем большинство олигархов (даже после того, как он попал в тюрьму, журнал "Forbes" назвал его самам богатым человеком в России). Он настоящий олигарх в том смысле, которые вкладывали в это слово в 90-е в России (Медведев таковым безусловно не являлся).

это больная тема для меня...
Если возможно, расскажи вкратце что там произошло.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-17 03:43 pm UTC (link)
Политика двойных стандартов не вчера появилась. Она успешно существовала с момента выхода России на международную арену. А полицейским государством нас, кажется, окрестили ещё при Александре Первом
погоди. а я разве о том когда что появилось?? где поступательное движение к улучшению, улучшению всего? не-улучшению чего-либо оправдания быть не может. в стране столько денег, сколько она уже не может проесть.

Что касаемо спецслужб (всех), то никаких прав человека для них не существует, они преспокойно будут заниматься убийствами и похищениями если от них того потребуют. И в этом Британия, США, Россия находятся примерно на том же уровне, что и какой-нибудь Кот-д'Ивуар.
на Берегу Слоновой Кости - да, пожалуй. я хотя и не знаю конкретно про СлоновоКостийцев, но вцелом по Африке дикость с любым нарушением прав человека - вполне в норме, и там это даже мало кого заботит, потому что половина населения - умирает или от голода или от СПИДа.
а вот с Британией и США ты промахнулся. никто им там не даст заниматься беззаконием. существуют механизмы ограничений для спец-служб. про США я все-таки знаю чуть меньше, но их бюрократичность, включающая в себя стукачество, хорошо известна... в Великобритании же есть одна важная особенность: все немногие скандалы освещаются прессой, и самое примечательное - то, что ведущую роль в этом зачастую играет государственная (!) компания BBC. единственный случай, когда британская пресса что-то умалчивала был недавно - когда принца Гарри отправили в Афганистан, проговорились бы - его бы просто шлепнули, скорее всего, со всем его подразделением. а так - освещается всё. и дело далеко только не в прессе, пресса - просто ещё один механизм вне-государственного контроля... тут просто нету почвы, на которой могло бы возникнуть беззаконие, аналогичное российскому. и не надо всё валить на "менталитет".

И мне на самом деле едва ли важно, что о нашей стране говорят на Западе. Там не любили нас никогда. И то, что Россия вынудила кого-то потесниться, не будет менее демократичным, чем вся мировая политика.
ужель... а как насчёт ЭКОНОМИЧЕСКИХ причин хотеть этого уважения?... простой пример. помнишь проект северного газопровода, что бы поставлять газ в Европу в обход Украины? он там через море должен был идти в том числе... любимый проект Путина. ну, или один из. недавно Эстония отказалась предоставлять свою территорию для строительства этого газопровода. всё, баста. а это значит что Россие теперь всю жизнь торговать газ украине по не-рыночным ценам. а цена тому - популистская акция про-президентской организации с закиданым яйцами эстонским посольством. а после - отсутствие адекватной реакции наших чиновников. наверное, им показалось, что ТАК их будут больше уважать: кто такие, и правда, эти эстонцы что бы перед ними, например, извиниться? сами виноваты.
бывает уважение, а бывает страх (и потому - уважение). Россия упорно добивается уважения через страх к себе. почему бы не поиграть дряблыми пост-советскими мускулами? пусть с нами разговаривать не будут, но ведь оно и к лучшему: не надо оправдываться перед ними. инвестиции? зачем нам инвистиции?!? у нас есть нефть! совместная борьба с "южной угрозой"? да мы сами справимся, нечего к нам лезть!!! обмен научными (в т.ч. медицинскими) знаниями? да мы сами лучше всех всё знаем, у нас "самая читающая страна" и самое лучшее образование!
потому что по-другому - сложнее. дольше, сложнее, трудозатратней. может быть даже, не очень выгодно по-началу. но... ты правда думаешь, что мы нужны Западу намного больше, чем он - нам?

Но что поделаешь если западным демократиям несколько сотен лет, а нашей только 2 десятка, а то, что было было достигнуто до революции (кстати, не так уж и мало), оказалось вычеркнуто из истории.
см. выше. вот я же не говорю о том что бы всё сразу было хорошо. но: какова тенденция, динамика? за посление 7 лет движение было в сторону ухода от тех зачатков демократии, которые были у нас в 90е. меня это очень тревожит. сейчас точно так же вычеркивается всё то, что не без труда достигалось. и я не вижу как это машина может ещё раз развернуться в сторону демократии. (я немного об этом порассуждал у себя в журнале, кстати, вариант там всё же есть, "кризисный".)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-26 07:14 am UTC (link)
"где поступательное движение к улучшению?"
"в стране столько денег, сколько она уже не может проесть"
а догадайся, отчего я так не хотел голосовать за ЕдРо и Медведева?
А насчёт поступательного движения ... не то, чтобы его совсем нет ... но как сказано в одном мультфильме: "малавато будет".

"а вот с Британией и США ты промахнулся"
Думаю, пример с Кот-д'Ивуаром был не слишком удачным - просто у этой стране недостаточно средств, чтобы содержать хорошие спецсдужбы (хорошие конечно не в смысле соблюдения прав человека). А вот с США промахнулся как раз ты. Или ты не знаешь как американские спеслужбы поддерживали моджахедов а Афганичтане или способствовали (спонсировали) приходу военных хунт в странах третьего мира? А убийство Кеннеи, тоже скажаешь демократия и свобода? Я тут увидел передачу о том как спецслужбы США свергали демократически избранные правительства оттого, что те национализировали некоторые отрасли промышленности, лишая американских биснэсмэнов их прибылей. Тут уж не гнушались ничем. (я выложу этот материал вскоре)
А если заглянуть в историю, то и Англия вовсе не была белой и пушистой. Она к примеру не гнушалась стравливать Европейские государства. А помнишь высказывание, что у Англии нет ни постоянных друзей, ни постоянных врагов, а есть постоянные интересы. Чтобы ловить преступников внутри страны существует полиция, а спецслужбы действуют по большей части вне страны, служа её интересам (и тут все способы хороши).
Что касаемо BBC, мне хочется думать что она намого лучше, чем первый канал, погрязший во лжи и лизоблюдстве. Но ты сам говоришь, что и для BBC бывают исключения. В одном фильме было сказано (про разведку): "наши промахи известны всем, победы - никому". Так что замалчивания не могут не быть (или даже не замалчивания - кто будет докладывать журналистам обо всё, что творят в спецслужбы?) СМИ - это один из инструменов контроля над обществом. Поверь, что не должно рассказывать, тебе не расскажут.
"проект северного газопровода, что бы поставлять газ в Европу в обход Украины?"
Понимаешь, вести газ через Украину, всё равно что нанимать лису кур сторожить. Всем известно, что они у нас газ приворовывыли. Мало того, украина сама занималась торговлей газом: мы им продавали газ по внутренним ценам, а они уж не не гнушались по внешним продавать (на этом даже небезызвестная Юлька с косой ручонки-то нагрела). А Путин эту халяву у них отобрал - догадайся как они должны были реагировать? А они за это принялсь газ из трубы уже не приворовывать, а уже брать. Но и тут Путин (вот злодей-то) эту лавочку прикрыл. И после это принято говорить, что Россия ведёт себя недемократично. (А если подумать, зачем на подерживать враждебный нам режим в Украине?)
Что касаемо популистких акций всяких провластных организаций - это ещё одна причина моего нежелания голосовать за ЕдРо. Но крик был не из-за этого, а из-за демонтажа памятника советским солдатам, а это разные вещи.

Экономика - один из важнейших очагов мировой политики. Из всех европейских стран у России более всего налажено экономическое взаимодействие с Германией, и я не смогу представить себе ситуацию когда из Берлина бы выслали наших дипломатов. Хочу также добавить, что сам я работаю в компании, созданной на немецкие деньги.

Россия упорно добивается уважения через страх к себе
Прости меня, а каким образом, по-твоему, добивается уважения к себе США? Я уже упоминал про спецслужбы, а зачем по твоему им разворачивать свои ракеты в Польше и Чехии? На Аляске, кстати, они их давно уже развернули...
Уважение на языке международных отношений сильно отличается от уважения между людьми. И тут США вовсе не стесняется продемонстрировать всему миру свои мускулы (отнюдь, кстати, не дряблые), а то и применить их (пример тому Ирак и Югославия). И боюсь, что страх и уважение в том случае синонимы.
"зачем нам инвистиции?!?" Тут ты неправ. Уж если Путин не поленился пригласить воротил западного бизнеса в кремль и сказать им: "Инветируйте", значит нужны.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-26 08:29 am UTC (link)
"малавато будет".
ну да. недопустимо мало. ТАК развиваться можно на одной бульбе, а не мегатоннах нефти. я утрирую, но смысл понятен.

Или ты не знаешь как американские спеслужбы поддерживали моджахедов а Афганичтане или способствовали (спонсировали) приходу военных хунт в странах третьего мира? А убийство Кеннеи, тоже скажаешь демократия и свобода?
правду о Кенеди, как и о многом другом, мы не узнаем никогда... остается - спекулировать фактами...
ну да, и США и Великобритания защищают свои интересы, в первую очередь. как и любая другая страна. вопрос, наверное в том КАК они это делают. Америку и Англию уважают, а Россию в лучшем случае боятся. плевать, честно говоря, на причины и то, насколько это справедливо, это не моё дело. важно - то, что в сухом остатке. я - потребитель в этом смысле полнейший.

Но ты сам говоришь, что и для BBC бывают исключения
ну. я про ОДНО сверх-обоснованое исключение говорил. оно доказывает правило, и только.

Поверь, что не должно рассказывать, тебе не расскажут.
это подход СССР, современных США и, увы России. ну, ещё, наверное, в Китае так и, может, в каких-то ещё странах. здесь же - если будет известно, что завтра поутру страну смятёт ядерной волной, об этом СКАЖУТ, не для того что бы что-то на этом заработать или поглумиться на прощанье, а что бы у людей было право ЗНАТЬ и что-то в свои последние часы со своей жизнью сделать. а в России "всё хорошо", угу... пир во время чумы... особенно забавляют "новости" о том, что, например, "в стране скоро будет борьба с коррупцией". я-то думал, "новость" - это когда кого-то за эту коррупцию посадят или законопроект какой-нибудь будет введен в действие, а не что-то, что когда-то предположительно случится.

про газ ты куда-то не туда увёл. всё так. но я говорил о том, что Украина и дальше будет нам диктовать свои условия. а всё потому, что про-президентская организация в угоду (как они считают) Путину провела националистическую акцию с яйцами, на что адекватной реакции Кремля не последовало. значит - это в норме вещей. увы.

да, с Германией - лучше всего. а Великобритания в последние годы - в числе лидеров, и продолжает едва ли не быстрее всех наращивать присутствие своего капитала, не смотря (пока что) на происходящее. и вот на днях - новая неадекватная история, наверное слышал?.. я удивляюсь им...

Уж если Путин не поленился пригласить воротил западного бизнеса в кремль и сказать им: "Инветируйте", значит нужны.
это напоминает Сталина, который собрал бы заседание союза писателей, и сказал бы "Критикуйте". =)

а каким образом, по-твоему, добивается уважения к себе США? Я уже упоминал про спецслужбы, а зачем по твоему им разворачивать свои ракеты в Польше и Чехии?
США не добиваются уважения. США его имеют.
США не нужно никого устрашать - у них самая сильная экономика (и армия, если на то пошло) на планете.
а вот борьба с южной ядерной угрозой (Палестина, Пакистан, Корея) - это ОЧЕНЬ серьёзно. это вообще серьёзней всего о чем мы тут говорим. и хорошо было бы нам с США перестать друг друга стрематься и заняться этим вопросом вместе. США предлагали нам совместную программу лет 5 назад, мы их послали, не хотели пускать их на свои ядерные объекты. что будет дальше - не понятно... может, они хотят без нас справится со своей безопасностью, поставив свои установки в Восточной Европе. ну, так тому и быть. остается надеятся, что и наша ПРО справится с ядерной угрозой.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-30 05:25 pm UTC (link)
правду о Кенеди, как и о многом другом, мы не узнаем никогда
Твоя правда, но согласись, что убийство Роберта Кеннеди только подтверждает, что это могли сделать тоько очень влиятельные люди. Кстати, в архивах спецслужб хранятся документы, которые через n-ное число лет рассекретят. Так что подождем (но я, конечно, не верю, что эти материалы дадут ответ на все вопросы).
США и Великобритания защищают свои интересы, в первую очередь, как и любая другая страна
США с 2000 года всё меньше уважают и всё больше бояться и, следовательно, ненавидят. Это прямое последствие политики, которую навязывает Дик Чейни и иже с ним. Я выложил фильм-репортаж "Империя Добра", где рассказывается как именно США добиваются "уважения".
Вообще я думаю, что у каждый страны, и Великобритании тоже, есть камень за пазухой на всякий случай. Вот завоевала Британия Фолькленды и сразу уважения к ним прибавилось.
И история России доказывает, но нам не следует особо полагаться на "наших западных партнёров", у них свои интересы (вернее у каждого из них свои интересы), у нас свои.
Во времена Ельцина с Россией вообще можно было не считаться. Сейчас приходится. Я ещё раз хочу сказать: мы не Швейцария и для Росии невозможно махнуть рукой на происходящее вокруг.
Политика - это искусство выбирать между многими злами, а также создавать собственное зло на благо себе. И весь этот процесс мало меняется со сменой столетий.
особенно забавляют "новости" о том, что, например, "в стране скоро будет борьба с коррупцией".
А ты поменьше смотри первый канал. Там правду уже видно говорить разучились.

"я говорил о том, что Украина и дальше будет нам диктовать свои условия".
Ну вот видишь, даже Украина не стесняется диктовать нам свои условия, так что плохо Россия (если следовать твоей логике) всех запугивает. Не боится её даже Эстония.
Я ведь никогда не оправдывал всех этих про-президентских лакеев, я про них и говорить не хочу. Я говорил только про Украину. Никто в новейшей истории не поддерживал экономику Украины, как Россия, продавая ей газ и энергию по внутренним ценам. А они что? Они объявили Россию главным врагом, так зачем же спонсировать врагов? Остальных же покупателей газа эти меры вообще не касались. Но тем не менее Украина наделала шума, Росиию в очередной раз назвали душителем и извергом. Ельцин в такой ситуации ерояно пошёл бы на попятную, путин же проявил упорство. Но этим дело не кончилось: воспользовавшись шумом Туркмения начала требовать пересмотра контрактов с целью повышения цен на газ. Вот и итог.

"едва ли не быстрее всех наращивать присутствие своего капитала"
Хочется напомнить один момент из истории. Во времена НЭПа (или даже позднее) США были лидером по инвестициям в советскую экономику. Делалось это конечно не из-за любви к советской власти, просто была стабильность (политическая и экономическая)и они понимали, что деньги будут вложены не зря. Так что фраза "пока ещё" излишня. Если какой-то английский предприниматель инветировал свои деньги в Россию и дело развивается и приносит дивиденды (и будет приносить их в дальнейшем), то зачем же его бросать? Только из за того, что гзеты у него на родине пишут, что Россия - зло?
"вот на днях - новая неадекватная история, наверное слышал?"
не слышал

это напоминает Сталина, который собрал бы заседание союза писателей, и сказал бы "Критикуйте"
Советский Союз при Сталине и современная Россия - 2 абсолютно разных государства и потому твоё сравнение непоказательно. К тому те переговоры (как мне кажется) велись по принципу: "Мы пускаем вас к себе, а вы пускаете нас к себе".

"США не нужно никого устрашать".
Тогда зачем они усиленно проводят ось зла, зачем в их речах постоянно присутствует какая-то перманентная необходимость бороться с какими-то внешними угрозами. Зачем они усрашают, если по твоим словам им незачем устрашать?

(Reply to this)(Parent)

[info]sauserful
2008-03-30 05:46 pm UTC (link)
а вот борьба с южной ядерной угрозой (Палестина, Пакистан, Корея) - это ОЧЕНЬ серьёзно
Ты насмешить меня хочешь или сам надо мной смеёшься?? Неужели ты в самом деле думаешь, что северокорейские ракеты улетят далеко? Кому опасно это крохотное государство? Или тебе кажется опасной раздираемая усобицами и снедаемая тотальной бедностью Палестина, которая не является реальной угрозой даже для Израиля? А Пакистан, который ещё с советских времён был приспешником США и конечно посерьёзнее, чем первые два, но заметь, когда в очередной раз обострился индо-пакистанский конфликт, и Россия продала Индии свои новые танки, Пакистан как-то присмирел. И это Российское оружие, а не американская военная машина. Это все "угрозы" или ещё есть?

Да и по какие угрозы вообще можно говорить? Не у каких террористов нет ядерного оружия. Американцы всех дурят, а ты веришь.

"США предлагали нам совместную программу лет 5 назад, мы их послали, не хотели пускать их на свои ядерные объекты."
Что же это был за программа? Односторонний выход из ПРО или что-то ещё? Я уже не помню о чём тогда шла речь, но могу сказать, что это поротивориечило интересам России. Ну что ты будешь делать с этой Россией, ну не хочет она быть послушным рабом, всё в господа выбивается.
Ведь и Путин предлагал американцам совместное использование локационной станции в Азербайджане, а те отказались. Разве оттого, что плохо предлагали.
Борьба с мировым терроризмом, как мне кажется это только предлог для США наращивать своё присуствие по всему миру. Мировой терроризм кажется мне ширмой, которой США прикрывает свою сверхгрессивную политику.
И ни когда для Дика Чейни и ему пордобных м не будем друзьями, а только обладатели несметных природных богатств, которые неплохо бы прибрать к рукам. И деморкратия тут уже не пр чём. США, как новые мировые хозяева, видят в России потенциального соперника, а значит будут препятствовать усилению России. Лояльные США государства тоже будут потихоньку ругать Россию, потому что это можно, потому что это совпадает с главной линией американской политики.
Что касается дружбы между США и Россией то это блеф и пустые слова. Никогда этого не будет. Да Путин встречался с Бушем и они всех заверили, что у них дружба. И что же, разве это помешало им поддерживать антироссийские режимы в странах СНГ?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-30 07:57 pm UTC (link)
США с 2000 года всё меньше уважают и всё больше бояться и, следовательно, ненавидят.
я, кстати, успел обратить внимание на анти-американскую пропаганду в центральных отечественных СМИ в последние года 2-3... ну, что я могу сказать... "не читайте перед едой советских газет" и дальше по тексту.

Я ведь никогда не оправдывал всех этих про-президентских лакеев, я про них и говорить не хочу.
а я - именно об этом и хочу говорить! власть думает, что она ТАК управляет страной, а она ничем не управляет. наш национальный (подчеркиваю) интерес был: хорошие отношения с Эстонией. "лакеи" посчитали, что национальный интерес - закидать яйцами эстонское посольство. их никто и не мог остановить. за них можно было извиниться. этого не произошло. о результате я уже говорил. и так везде и во всём. из ярких примеров - вступление Рамзана Кодырова в Союз журналистов России, о котором он едва ли знал (там за него даже заявление нап исали и подписали). проведение выборов - примерно так же происходит. я почти уверен, что никаких деректив относительно желаемых процентов в ЦИК из кремля не поступало. но ЦИК не мог дать какие-то другие проценты. и на местах это знали лучше всего. и так везде и во всем: правоохранительные органы, системы образования, медицины, налоговая, пожарная, санитарная инспекции, местное самоуправление... добавь суда тотальную круговую поруку и любовь русского человека к воровству, получишь ОЧЕНЬ гнилую систему, едва ли менее гнилую и недиеспособную, чем брежневская.

то зачем же его бросать? Только из за того, что гзеты у него на родине пишут, что Россия - зло?
они пока и не бросают. и газеты, кстати, тут ТАКОГО не пишут. а вот в Россиийских СМИ есть анти-британская компания, сравнимая разве что с анти-американской. всё те же лакеи. да и всё менее и менее прикольно работать, когда закрывают представительства, когда твоих сограждан из этой страны высылают, это неприятный климат. а когда не-приятно - многие могут себе позволить работать там, где приятно - в Китае например, там - тоже прибыль, а инвестиционный климат - лучше.
последняя история - про ТНК-BP, уже не помню в чем там дело, но звучит неприятно... на ровном месте, какие-то наезды на британскую часть холдинга... спроси у яндекса, если интересно...

Да и по какие угрозы вообще можно говорить? Не у каких террористов нет ядерного оружия.
ты не понимаешь. я верю, что построить атомную бомбу - не такая уж и проблема. нужны только деньги и несколько бессовестных людей (ни в том ни в том недостатка нет, надо только уметь искать). в этих стремных странах, как и во многих других, очень хорошая "почва" не только для постройки, но и для применения ядерного оружия. тут-то никому мало не покажется. не сейчас это будет, наверное... но - надо ведь быть готовыми. и тут США, как и бОльшая часть мира - наши союзники. не друзья, зачем нам дружить, но - союзники.

что до фильма... вот какая мысль возникла: российская власть сама ведёт страну к перевороту, в том или ином виде. и если на каком-то этапе кто-то (допустим америка) её к нему подтолкнет, это не повод валить на них всю вину за произошедшее. тут - как с человеком. у нас свои болезни, которые мы не лечим. если хронически больной кишечным заболеванием человек сожрёт не-свежую селёдку и сдохнет, в этом виновата селёдка, на которой написан срок годности? или - надо было лечить живот, пить боржом, смотреть что ешь и т.д.? да, впрочем, это всё не отменяет того, что селедка в магазине должна быть свежей и тот, кто продает несвежую селедку - скотина. то, что продавец не знает КОМУ продает селедку, делает пример менее точным, но вцелом не рушит аллегорию.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
кстати, спор-то недоспорили...
[info]sauserful
2008-04-10 08:11 pm UTC (link)
при чём тут антиамериканская пропаганда в отечественных СМИ? Все газеты не пишут одно. Одни звалят, другие ругают, вобщем каждый врёт своё. Наши газеты сегодня америку любят, а завтра нет. К тому же я не вижу оснований говорить о пропаганде. Я говорил про общемировую картину. Агрессивная политика США многим не нравится, и в первую очередь тем, против кого она направлена.

Хороше отношения с соседями никому не помешают. Но фразу ""лакеи" посчитали, что национальный интерес - закидать яйцами эстонское посольство" оставлю на твоей совести. Я всегда думал, что национальный интерес - важнейшее направление деятельности страны. То есть к примеру Россия должа Повысить рождаемость, уменьшить смертность, построить доступное жильё и непременно закидать Эстонию гнилыми помидорами.

почти уверен, что никаких деректив относительно желаемых процентов в ЦИК из кремля не поступало
Я тоже так думаю, просто есть мелкие царьки, аточнее местные лакеи, котоые очень хотят выслужиться

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: кстати, спор-то недоспорили...
[info]presumer
2008-04-10 09:27 pm UTC (link)
Я говорил про общемировую картину.
а я говорю, что у нас тобой разная картина. из-за вышеупомянутой пропоганды в центральных российских СМИ. я обратил на это внимание. ещё несколько человек чьему мнению я доверяю - тоже. если ты этого не видишь, не вижу смысла спорить.

жильё и непременно закидать Эстонию гнилыми помидорами.
не понял юмора. или ты правда так считаешь?

(Reply to this)(Parent)

[info]presumer
2008-03-17 03:43 pm UTC (link)
А девиз "грабь награбленное" уж никак не будет способствовать установлению законности и порядка в стране.
да. но ведь именно этим государство и занялось, посадив Ходорковского за решетку и отняв его бизнесс в пользу гос.компании.
почему бы государству не заняться приведеными тобой в пример людьми, захватившими и разворовавшими авто-промышленость? дайте подумаю))))... может... может, они - честнее?? %) или... ааааа - у них же НЕЧЕГО по-сути отнимать, советская авто-промышленость делом шибко прибыльным никогда не была. а уж если её разворовать - то кому это надо? а тут - у человека Нефть, у человека много-миллионные активы, бизнес успешен и развивается.

Он настоящий олигарх в том смысле, которые вкладывали в это слово в 90-е в России (Медведев таковым безусловно не являлся).
не знаю. мне сложно придерживаться того смысла слова "олигарх", который был в принят в 90е. мне словарное - ближе. а по словарю, олигарх - это не просто очень богатый человек. это - богатый человек, находящийся (в числе узкой группы прочих богатых людей) у власти в государстве. к словарному определению Медведев ближе на многие километры. у власти Ходорковский никогда не был. отсюда и необходимость в собственной службе безопасности. и вообще это обще-принятая практика... думаешь, в Майкрософт нету службы безопасности? или - в крупных футбольных клубах?.. сторож на складе - это тоже служба безопасности, "бюджетная" такая.

Если возможно, расскажи вкратце что там произошло.
если совсем коротко, у меня и близких мне людей возникали проблемы с получением британской визы. не всегда эти проблемы разрешались. я не склонен, конечно, всё упрощать и ставить это в прямую зависимость от политики кремля. но факт в том, что после скандалов с высылкой британских дипломатов из России и ещё ряда событий, визы получать стало сложнее. уже хотя бы из-за этого, я был бы рад променять российское гражданство на гражданство любой страны ЕС.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sauserful
2008-03-30 07:41 pm UTC (link)
Значит, у нас просто разное понимание того, что есть олигарх. Объясню своё.
В словаре Ушакова дана такая трактовка:
1. Член олигархического правительства (истор., полит.).
2. перен. Лицо, принадлежащее к кучке эксплоататорского меньшинства, осуществляющего своё господство путем насилия, террора и подкупа (публиц. ритор.). Но это словарь советских времён.
Олигарх - слово греческого происхождения и представляет слияние слов "олиго" - мало, несколько и "арх" - начальник. То есть это должно означать ситуацию когда власть принадлежит сравнительно небольшому числу людей. Я уже упоминал, что если у человека в России есть деньги, заводы, имущество, то он автоматически вслед за экономическим весом обретает и политический. В 90-е годы новые внезапно возникшие "представители крупного бизнеса" активно занимались политикой чтобы закрепить то, что они нажили. "Белых" капиталов тогда, а значит каждый опасался.
Как показывает история, прийти к власти проще, чем остаться у неё. Ельцин был просто слаб и оттого искал поддержки у воротил крупного бизнеса и они ему оказали поддержку - естественно не за спасибо, пришлось делать уступки. Тогда то и была проведена печально известная приватизация. И воротилы бизнеса окончательно превратились в олигархов. Именно они потом всё последующее время стояли за спиной у Ельцина и даже управляли страной, пока тот лежал в центральной клинической больнице. Подумать только каоой влястью и влиянием они тогда обладали. Это те, кого называли кланом "семейных". (Конечно туда входили не только олигархи).
То есть российский олигарх 90-х для меня тот, кто шёл от денег (точнее капитала) и влияния к власти и соотвественно ещё большему влиянию. (Естественно, какой-нибудь воротила средней руки под определение олигарха не подпадает).
Путь Медведева совершенно иной. Он был сослуживцем и, видимо другом Путина, и своим возвышение обязан именно ему. Путин доверял Медведеву и этим обусловлен его карьерный взлёт. То есть Медведев шёл от власти в влиянию и деньгам. Медведев - это чиновник, а не олигарх. Он управлял, а не владел как Ходорковский. В это коренное различие Медведева и олигархов в моём понимании.
Я нисколько не хочу этими словами умалять власть и влияние Медведева, тем более что всё это и до назначения его приемником было огромным.
сторож на складе - это тоже служба безопасности, "бюджетная" такая.
Понимаешь, какая-нибудь контора со сторожем - это не государство в государстве, каким был ЮКОС. И руководитетель конторы конторы едва ли будет считать что законы для него не писаны и сам он для всех владыка.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]presumer
2008-03-30 08:18 pm UTC (link)
да одинаково мы слово "олигарх" понимаем. "правящий бизнесс", условно говоря.

Именно они потом всё последующее время стояли за спиной у Ельцина и даже управляли страной, пока тот лежал в центральной клинической больнице.
вот это вот - очень популярный миф. не правили они страной никогда, за редким, возможно, исключением. ты ведь читал "кризис российского либерализма"?
деньги давали только некий элемент независимости, но не власть. разве что, власть непсредственно денег, которая в россии означает возможность чинить то или иное беззаконие, например - покупать милицию, суды и т.п.. а в кремле "олигархов" никто и не слушал толком, даже когда они, возможно, дело говорили.
я всё это к тому, что те, кого принято называть "олигархами", таковыми по-сути и не были.

а у власти, как мне представляется, была группа людей, которая властью пользова